Your browser does not support JavaScript!
Bijeenkomst van lotgenoten die kampen met depressie
  Welkom Gast, meld je snel aan! Maak Account    Log In   

 

Mijn verhaal


#11
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 17-04-2018, 11:23 door Positiva. Edit Reason: Aanvulling )

Register or login to view the content
Antwoord

#12
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 17-04-2018, 12:06 door juulie.)

Positiva,

Weet je wat ik zo lastig vindt? Ik vraag mijzelf echt wel eens af of ik zelf nu geen eisen ten aan zien van mijn leven en de kinderen heb.
Nu wil ze weer dingen gaan regelen ivm de zorg van de kinderen. En dan vraag ik mij af;

- Heb ik dan zelf geen eisen en kan ik er dan geen eigen eisen tegenover stellen? Maar ik kan ze echt niet bedenken. als die er komen dan dop ik zelf mijn eigen boontjes wel
- Want kan je allemaal bedenken? We hebben een ouderschap plan. Daar staat in weze alle essentiële dingen in.

Ik kreeg via de post gisteren een brief van haar i.v.m. haar verjaardag. Ze had gevraagd of de kinderen op haar verjaardag naar haar konden komen. Ik vindt dat prima. Had ik al eerder aangegeven. Maar voor haar moet dat op papier. Dus ik had dat toegezegd via een brief. Staat in die brief van gisteren ineens dat ze niet op haar verjaardag zelf hoeven te komen maar op een tal van andere dag. dat zou eerlijker zijn. Verder worden van allerhande zaken betreft mijn zoon in twijfel getrokken.

De uitspraak van de rechter is nog maar net gedaan. Dus ze kan met de beslissing nog in beroep. Dus ze heeft me in principe 3 maanden nog in de tang. Vreselijk.

Ik ga heel veel van mijn kennis van meditatie gebruik maken. Want anders ben ik bang dat ik het niet ga redden.

Ik lees dan wat jou man met de kinderen doet. Het zelfde zie ik bij mij ook. Mijn dochter is bij mijn vrouw altijd het ondergeshoven kindje geweest. Mijn zoon het godje. Ik zie dat dit nu verschoven is. Wat ik zo bizar vind om te zien is; Mijn dochter staat op haar adres ingeschreven. Vanwege co-ouderschap hebben we ervoor gekozen dat op beide adressen een kind staat ingeschreven. Het leverd wat fiscale voordelen op. ten eerste is dit lang voor haar een wapen geweest. Uiteindelijk heb ik via de fiscus af weten te dwingen dat de toeslagen die mij toekomen uiteindelijk naar mij toekomen.
Mijn salaris is ok, maar afgestemd op een twee verdiener model. Zoals ik al in het begin aangaf, had mijn vrouw altijd een soort haar eigen inkomen. Het was nooit een grote vetpot. Maar we hadden het zeker niet slecht. Maar omdat daar nu allen nog maar mijn inkomen van over is, heb ik het iet breed. Dus die toeslagen zijn erg welkom.

tweede nadeel van een kind op haar adres ingeschreven. dat kind (mijn dochter) word als een eigendom beschouwd. Echt heel ongezond zoals ze daarmee omgaat.

Wat ik ook herken is de empathie. Voor een knuffel  of een gesprekje, als het niet goed met ze gaat, daarvoor komen ze bij mij. dat is altijd al zo. Ik ben erg blij dat ik ze dat kan geven. Anders waren deze kinderen op een wel heel bizarre wijze opgegroeid.

Ook het puur narcisme, heb ik zelf nooit direct herkend bij mijn vrouw. (Ook nu ik weet dat dit bestaat). Ik denk dat je dat in verschillende gradaties hebt. Ik ben veel bij die sites wezen kijken wat narcisme precies is. Ik herken heel veel. Maar ook best een boel niet. Dat er spraken van narcisme is, heb ik ook  niet zelf bedacht of uitgevonden. Dit stond in haar diagnose van het psychologische onderzoek rapport hoewel ze in dat rapport er ook een kattekening bij hadden gezet dat er op 1 of 2 scores die ze voor de volledige diagnose daarvoor nodig had punten miste. Daarom werd er ook gesproken overAutisme (Asperger) met Sterke Narcistische trekken. Dus de persoonlijkheids stoornis, daarvoor scoorde ze net te weinig. De hoofd ingrediënten waren wel heel sterk aanwezig;

deze eigenschappen waren onderzocht en bewezen;

1. Volledig ontbreken van Empathie
2. Zeer sterk dominant karakter
3. Zelf overschatiing zeer sterk aanwezig
4. Gebrek aan een normen kader
5. Zeer slecht ontwikkelde zelfreflectie

En ondanks dit in haar diagnose gezien en gelezen te hebben is het beseffen en erkennen dat ik er niets aan had kunnen doen of veranderen wel heel lastig.

(17-04-2018, 12:00)juulie schreef: Positiva,

Weet je wat ik zo lastig vindt? Ik vraag mijzelf echt wel eens af of ik zelf nu geen eisen ten aan zien van mijn leven en de kinderen heb.
Nu wil ze weer dingen gaan regelen ivm de zorg van de kinderen. En dan vraag ik mij af;

- Heb ik dan zelf geen eisen en kan ik er dan geen eigen eisen tegenover stellen? Maar ik kan ze echt niet bedenken. als die er komen dan dop ik zelf mijn eigen boontjes wel
- Want kan je allemaal bedenken? We hebben een ouderschap plan. Daar staat in weze alle essentiële dingen in.

Ik kreeg via de post gisteren een brief van haar i.v.m. haar verjaardag. Ze had gevraagd of de kinderen op haar verjaardag naar haar konden komen. Ik vindt dat prima. Had ik al eerder aangegeven. Maar voor haar moet dat op papier. Dus ik had dat toegezegd via een brief. Staat in die brief van gisteren ineens dat ze niet op haar verjaardag zelf hoeven te komen maar op een tal van andere dag. dat zou eerlijker zijn. Verder worden van allerhande zaken betreft mijn zoon in twijfel getrokken.

De uitspraak van de rechter is nog maar net gedaan. Dus ze kan met de beslissing nog in beroep. Dus ze heeft me in principe 3 maanden nog in de tang. Vreselijk.

Ik ga heel veel van mijn kennis van meditatie gebruik maken. Want anders ben ik bang dat ik het niet ga redden.

Ik lees dan wat jou man met de kinderen doet. Het zelfde zie ik bij mij ook. Mijn dochter is bij mijn vrouw altijd het ondergeshoven kindje geweest. Mijn zoon het godje. Ik zie dat dit nu verschoven is. Wat ik zo bizar vind om te zien is; Mijn dochter staat op haar adres ingeschreven. Vanwege co-ouderschap hebben we ervoor gekozen dat op beide adressen een kind staat ingeschreven. Het leverd wat fiscale voordelen op. ten eerste is dit lang voor haar een wapen geweest. Uiteindelijk heb ik via de fiscus af weten te dwingen dat de toeslagen die mij toekomen uiteindelijk naar mij toekomen.
Mijn salaris is ok, maar afgestemd op een twee verdiener model. Zoals ik al in het begin aangaf, had mijn vrouw altijd een soort haar eigen inkomen. Het was nooit een grote vetpot. Maar we hadden het zeker niet slecht. Maar omdat daar nu allen nog maar mijn inkomen van over is, heb ik het iet breed. Dus die toeslagen zijn erg welkom.

tweede nadeel van een kind op haar adres ingeschreven. dat kind (mijn dochter) word als een eigendom beschouwd. Echt heel ongezond zoals ze daarmee omgaat.

Wat ik ook herken is de empathie. Voor een knuffel  of een gesprekje, als het niet goed met ze gaat, daarvoor komen ze bij mij. dat is altijd al zo. Ik ben erg blij dat ik ze dat kan geven. Anders waren deze kinderen op een wel heel bizarre wijze opgegroeid.

Ook het puur narcisme, heb ik zelf nooit direct herkend bij mijn vrouw. (Ook nu ik weet dat dit bestaat). Ik denk dat je dat in verschillende gradaties hebt. Ik ben veel bij die sites wezen kijken wat narcisme precies is. Ik herken heel veel. Maar ook best een boel niet. Dat er spraken van narcisme is, heb ik ook  niet zelf bedacht of uitgevonden. Dit stond in haar diagnose van het psychologische onderzoek rapport hoewel ze in dat rapport er ook een kattekening bij hadden gezet dat er op 1 of 2 scores die ze voor de volledige diagnose daarvoor nodig had punten miste. Daarom werd er ook gesproken overAutisme (Asperger) met Sterke Narcistische trekken. Dus de persoonlijkheids stoornis, daarvoor scoorde ze net te weinig. De hoofd ingrediënten waren wel heel sterk aanwezig;

deze eigenschappen waren onderzocht en bewezen;

1. Volledig ontbreken van Empathie
2. Zeer sterk dominant karakter
3. Zelf overschatiing zeer sterk aanwezig
4. Gebrek aan een normen kader
5. Zeer slecht ontwikkelde zelfreflectie

En ondanks dit in haar diagnose gezien en gelezen te hebben is het beseffen en erkennen dat ik er niets aan had kunnen doen of veranderen wel heel lastig.

De depressie die ik ervaar is heel erg gericht op het oplossen van het probleem waar ik in leef. Hoe handle ik met de dingen die op mij afkomen. Ik probeer dag en nacht te bedenken waar ze nu weer mee zou komen. Ik moet een manier zien te vinden dat me dit alles nog zoveel bezig houdt. Alleen weet ik niet goed hoe.
Antwoord

#13

Hallo Juulie, 

Als jij je niet thuis voelt bij de psycholoog op dit moment, dan is het begrijpelijk dat je gaat twijfelen. Een goede psycholoog is heel belangrijk in je eigen proces en vooral een psycholoog waar je je thuis bij voelt en je open durft te stellen. 

Wat je zegt over je kinderen dat begrijp ik (niet helemaal want heb geen kinderen), maar dat iedereen er altijd wat van te zeggen heeft. Ik bedoel het ook niet als een aanval, maar uit interesse, aangezien ik je niet kent. Ik weet ook dat alle kinderen er tot een bepaalde mate last van hebben, dat is niet te voorkomen. Ik hoop gewoon dat er niet meer "schade" aangedaan wordt dan nodig is.

Het lijkt me trouwens ook echt verschrikkelijk met je ex, ik zou daar niet mee kunnen omgaan. Iemand die bewust iemand anders pijn wil doen, dat zit echt in mijn allergie. Ik kan daar echt boos om worden, alleen heeft dat vaak geen zin. Ik vind het daarom ook knap van je dat jij je nog zo staande weet te houden. 

Groetjes Sanne
Antwoord

#14

Hallo Sanne,

Ik had wel begrepen wat je bedoelde hoor, met je vragen over de kinderen. En ik waardeer dat ook erg. Want immers heb je het ook over mijn kinderen en stelt het welzijn voorop. En dat is goed. En vindt ik fijn om te horen.

Ik probeerde je mijn pijn en vertwijfeling te laten zien. Maar in je laatste zinnen zie ik dat je die al heel goed door had.

Ik vraag me ook nog steeds af of mijn ex het expres doet. Als we er van uit gaan dat ze ziek is, dan hoort dit bij haar ziekte beeld. Zij kan daar niets aan doen. Maar verplaats ik mijzelf weer in mijzelf, dan ben ik razend. Maar ook zo vreselijk onmachtig. Je kan niets.

Boos worden helpt inderdaad niets. Je bewijst haar daar alleen maar eenn dienst mee. Zie dat als die schreeuw die ik beschrijf. De wereld hoort en ziet alleen die schreeuw. en vormt een mening.
Maar niets doen wekt ook weer vreselijk veel onbegrip op. Je laat je toch niet pesten/pijn doen etc.... Wat ben jij voor een vent???
Deze spagaat zit ik dag en nacht in. En er is maar 1 oplossing. Negeren en de communicatie volledig staken. Maar met kinderen gaat dat niet.
Dus dag en nacht is het cirkeltje rond. De ene dag kan ik me beter voelen met negeren. De andere dag voel ik me beter met boos worden en de volgende dag met iets anders. Maar het lastige is dan weer, dat de volgende dag na een reactie van mij ik me daar weer rot over voel. Het is zo verschrikkelijk gekmakend.......... Er lijkt gewoon geen uitweg. Je kan alleen maar hopen dat het uiteindelijk uitdoofd.

Grt Juulie
Antwoord

#15

Hoi Juulie, 

Ja het is natuurlijk heel dubbel, als heel objectief kijkend dan is het natuurlijk een stoornis waar je niets aan kunt doen. Aan de andere kant ben je een mens met gevoel en doet dat wat met je. 

Heb je eigenlijk het idee dat je ex bewust elk excuus gebruikt om contact met je toe zoeken of is het maar af en toe?

Groetjes Sanne
Antwoord

#16
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 17-04-2018, 16:13 door Positiva.)

(17-04-2018, 13:40)juulie schreef: Ik vraag me ook nog steeds af of mijn ex het expres doet. Als we er van uit gaan dat ze ziek is, dan hoort dit bij haar ziekte beeld. Zij kan daar niets aan doen. Maar verplaats ik mijzelf weer in mijzelf, dan ben ik razend. Maar ook zo vreselijk onmachtig. Je kan niets.
Dat heb ik me ook heel lang afgevraagd! Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat ze het heel bewust doen. Mijn ex ging zelfs zover dat hij opname-apparatuur in mijn auto installeerde en naar de man van mijn beste vriendin ging om te vragen of hij daar een camera op mocht hangen! Omdat hij ervan overtuigd was dat ik vreemd ging. Dat was dus niet zo. Maar ik heb later eens gelezen dat ze alles wat ze heel hard roepen juist zelf mee bezig zijn. Daar lijkt het wel op. Ook heeft hij me gezegd dat hij hartproblemen had. Maar toen dat niet werkte was het een maandje later kanker. Ze breken je steentje voor steentje af. En dat begint met isoleren van familie en vrienden. En gaat steeds verder.. 

Boos worden helpt inderdaad niets. Je bewijst haar daar alleen maar eenn dienst mee. Zie dat als die schreeuw die ik beschrijf. De wereld hoort en ziet alleen die schreeuw. en vormt een mening.
Maar niets doen wekt ook weer vreselijk veel onbegrip op. Je laat je toch niet pesten/pijn doen etc.... Wat ben jij voor een vent???
Laat ze denken. De mensen die er echt toe doen, kun je uitleg geven. Het meeste doe je voor de kinderen en daarvoor verdien je een pluim!
Deze spagaat zit ik dag en nacht in. En er is maar 1 oplossing. Negeren en de communicatie volledig staken. Maar met kinderen gaat dat niet.
Dat gaat inderdaad niet als je kinderen hebt. Probeer de communicatie kort en zakelijk te houden. Zonder emotie. Laat haar niet uitweiden over zaken die er niet toe doen. Want daar is mijn ex ook heel goed in. Zodat je je na een uur praten afvraagt: weet ik nu wat ik weten wil? Nee dus. Hij probeert chaos te scheppen.
Dus dag en nacht is het cirkeltje rond. De ene dag kan ik me beter voelen met negeren. De andere dag voel ik me beter met boos worden en de volgende dag met iets anders. Maar het lastige is dan weer, dat de volgende dag na een reactie van mij ik me daar weer rot over voel. Het is zo verschrikkelijk gekmakend.......... Er lijkt gewoon geen uitweg. Je kan alleen maar hopen dat het uiteindelijk uitdoofd.
Ik kan helaas niet zeggen dat het ooit echt over gaat. Maar ik kan wel voorspellen dat straks het geluksgevoel dat je bij haar weg bent, zal opwegen tegen de ellende die je in de toekomst nog af en toe zult hebben.

(17-04-2018, 15:19)Sanne schreef: Hoi Juulie, 

Ja het is natuurlijk heel dubbel, als heel objectief kijkend dan is het natuurlijk een stoornis waar je niets aan kunt doen. Aan de andere kant ben je een mens met gevoel en doet dat wat met je. 

Heb je eigenlijk het idee dat je ex bewust elk excuus gebruikt om contact met je toe zoeken of is het maar af en toe?

Sorry dat ik ff reageer Sanne, maar ik ben het niet helemaal met je eens. Of het moet zijn dat je niet direct het Narcisme bedoelt. Natuurlijk is narcisme een stoornis. Dat je het krijgt, kun je waarschijnlijk niets aan doen. De moeder van mijn ex was ook narcistisch.. Maar de dingen die "ze" ondernemen om hun doel te bereiken (in mijn ogen een bezit van jou maken), zijn hele doelbewuste en vaak gemene acties. 
Antwoord

#17
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 17-04-2018, 16:32 door juulie.)

Hoi Sanne,

Om eerlijk te zijn denk ik wel dat ze expres excuses zoekt om contact te houden. Of dat gepaard gaat met aardige gevoelens , betwijfel ik. Als ik lees over narcisme dan heeft het alles met controle drang te maken. Zij staat niet toe dat de ander iets te zeggen heeft.

Toen ik besloot weg te gaan, toen was er in ons gezin een hele boel professionele ondersteuning. Huisarts, Systeem therapeut, Psycholoog, praktijk ondersteuner..... Zij waarschiwden mij daar ook direct voor. Neem afstand. Verbreek volledig de communicatie. Ze moet geen kans krijgen invloed uit te oefenen. Zodra ze een houvast ziet vooral een zwakte, dan grijpt ze dat direct aan om haar macht uit te oefenen.

De huisarts begreep ook direct waarom ik weg ging. Ze liet mij ook horen dat mijn vrouw vreselijk van haar stuk was. Niet omdat ik weg ging. Maar juist doordat ik de beslissing had genomen. Zij had die beslissing willen nemen als het ooit zo ver zou komen. En dat kon ze niet toestaan dat ik beslissingen nam. En ze had het ook niet verwacht dat ik de moed bij elkaar zou pakken om die beslissing te nemen. Elke dag dat ze iets probeert is alleen maar om die macht weer terug te pakken.


Grt juulie.

(17-04-2018, 16:25)juulie schreef: Hoi Sanne,

Om eerlijk te zijn denk ik wel dat ze expres excuses zoekt om contact te houden. Of dat gepaard gaat met aardige gevoelens , betwijfel ik. Als ik lees over narcisme dan heeft het alles met controle drang te maken. Zij staat niet toe dat de ander iets te zeggen heeft.

Toen ik besloot weg te gaan, toen was er in ons gezin een hele boel professionele ondersteuning. Huisarts, Systeem therapeut, Psycholoog, praktijk ondersteuner..... Zij waarschiwden mij daar ook direct voor. Neem afstand. Verbreek volledig de communicatie. Ze moet geen kans krijgen invloed uit te oefenen. Zodra ze een houvast ziet vooral een zwakte, dan grijpt ze dat direct aan om haar macht uit te oefenen.

De huisarts begreep ook direct waarom ik weg ging. Ze liet mij ook horen dat mijn vrouw vreselijk van haar stuk was. Niet omdat ik weg ging. Maar juist doordat ik de beslissing had genomen. Zij had die beslissing willen nemen als het ooit zo ver zou komen. En dat kon ze niet toestaan dat ik beslissingen nam. En ze had het ook niet verwacht dat ik de moed bij elkaar zou pakken om die beslissing te nemen. Elke dag dat ze iets probeert is alleen maar om die macht weer terug te pakken.

En als je van je kinderen houd, dan heb je vreselijk veel moed nodig om deze stap te nemen. Of zo vreselijk radeloos zijn dat alles beter is dan dat.

Grt juulie.

Hoi Positiva,

Ik hoop niet dat ik teveel oude wonden voor je open maak. Als dat wel zo is, dan zal ik van onderwerp veranderen.

Grt juulie
Antwoord

#18

Hallo Juulie, 

Pff klinkt wel echt heel heftig. Zou er inderdaad niet van staan te kijken dat ze dit expres doet. Ik snap dat instanties zeggen dat je eigenlijk geen contact meer moet hebben met haar, maar jullie hebben natuurlijk kinderen. Overleg over de kinderen (afspraken enzo), dat kan niet zonder communicatie. Reageer je eigenlijk op de berichten die ze naar je stuurt (die bijvoorbeeld niet over de kinderen gaan)? 

Groetjes Sanne
Antwoord

#19
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 17-04-2018, 17:19 door juulie.)

Ik reageer wel op berichten. Maar heel selectief en heel erg behouden. Ik overdenk meestal goed wat ik wel en wat ik niet stuur.
Van de andere kant heb ik gemerkt dat je met heel weinig communicatie kan.
Vaak kost dat vreselijk veel uitzoek werk. Maar het kan wel. De communicatie die beperk ik met haar tot mededelingen.
Ik probeer te voorkomen dat ze invloed kan uitoefenen op mijn beslissingen.

Gisteren nog naar de ouderavond van mijn dochter geweest. Omdat mijn vrouw mijn dochter op haar adres heeft ingeschreven, kan mijn vrouw in principe alleen maar afspraken met de school maken om over mijn dochter te praten. Ik heb de directie onze situatie uitgelegd. (Niet het narcisme of zo, maar dat ik behoefte heb om ook over mijn dochter geinformeerd te worden. En vanuit de wetgever heb ik daar recht op) Toen mijn vrouw hoorde dat ik die afspraken had gemaakt was ze boos. Want ze had toch immers gezegd dat het niet nodig was om naar de ouderavond te gaan. (Dat denkt ze nog steeds te beslissen voor mij). Maar ze kon er ook niets aan veranderen dat die afspraak doorging. Ik had ook nog wel verwacht haar daar plotseling aan te treffen. Ook dat is niet gebeurd.

Ik heb een hele prettige ouderavond gehad. Prettig gesprek.

(17-04-2018, 16:54)juulie schreef: Ik reageer wel op berichten. Maar heel selectief en heel erg behouden. Ik overdenk meestal goed wat ik wel en wat ik niet stuur.
Van de andere kant heb ik gemerkt dat je met heel weinig communicatie kan.

En inderdaad berichten die niet over de kinderen gaan die negeer ik zoveel mogelijk.

Vaak kost dat vreselijk veel uitzoek werk. Maar het kan wel. De communicatie die beperk ik met haar tot mededelingen.
Ik probeer te voorkomen dat ze invloed kan uitoefenen op mijn beslissingen.

Gisteren nog naar de ouderavond van mijn dochter geweest. Omdat mijn vrouw mijn dochter op haar adres heeft ingeschreven, kan mijn vrouw in principe alleen maar afspraken met de school maken om over mijn dochter te praten. Ik heb de directie onze situatie uitgelegd. (Niet het narcisme of zo, maar dat ik behoefte heb om ook over mijn dochter geinformeerd te worden. En vanuit de wetgever heb ik daar recht op) Toen mijn vrouw hoorde dat ik die afspraken had gemaakt was ze boos. Want ze had toch immers gezegd dat het niet nodig was om naar de ouderavond te gaan. (Dat denkt ze nog steeds te beslissen voor mij). Maar ze kon er ook niets aan veranderen dat die afspraak doorging. Ik had ook nog wel verwacht haar daar plotseling aan te treffen. Ook dat is niet gebeurd.

Ik heb een hele prettige ouderavond gehad. Prettig gesprek.
Antwoord

#20

Hallo Juulie, 

Nou knap dat je dat kan, lijkt me namelijk erg lastig. Ik heb voor nu geen vragen meer Smile  Ik hoop in ieder geval dat dit van je afschrijven/er over praten wat helpt.

Groetjes Sanne
Antwoord



Lijst met mogelijk verwante topics
02-08-2023, 10:19
Laatste bericht: Liefde+Hoop
  Mijn hart luchten Started by Kenzo
2 Replies - 432 Views
29-06-2023, 09:40
Laatste bericht: Kenzo
28-06-2023, 00:32
Laatste bericht: Edelsteentje
27-06-2023, 15:33
Laatste bericht: Mabel
  mijn hart luchten Started by henkkaas
1 Replies - 413 Views
24-02-2023, 15:41
Laatste bericht: Jozef
  Mijn verhaal Started by Edelsteentje
2 Replies - 426 Views
22-02-2023, 16:23
Laatste bericht: Edelsteentje
  Hoe het gaat/verhaal Started by Eline
55 Replies - 9,185 Views
03-12-2021, 23:31
Laatste bericht: Eline
  Mijn keuze... Started by Joy
11 Replies - 2,243 Views
01-11-2021, 17:08
Laatste bericht: Feline
  Verhaal delen Started by Eline
6 Replies - 1,366 Views
18-06-2021, 22:07
Laatste bericht: Eline
  Mijn ouders weten het:( Started by Nobody
6 Replies - 1,381 Views
18-06-2021, 18:42
Laatste bericht: Feline



Gebruikers die dit topic lezen:
1 gast(en)